احداث مصر

[روابي الجنوب]

رئيس «القومي لحقوق الإنسان»: نحتاج لرئيس له رؤية ومقبول من الجيش (2- 2)





يواصل محمد فائق، رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان، حديثه فى الجزء الثانى من حواره لـ«المصرى اليوم»، معبرا عن حزنه العميق لما آلت إليه العلاقات المصرية الأفريقية، التى امتلك مفاتيحها على مدار 22 عاماً فى الفترة بين 53 و71، مشدداً على أن مصر حاولت تغييب دور عبدالناصر بعد رحيله، ما انعكس على علاقتها بالخارج، خاصة أفريقيا.

وقال فائق فى حواره بمناسبة مرور 30 عاماً على إنشاء المنظمة العربية لحقوق الإنسان إنه ساهم فى تأسيسها ومجموعة من رفقاء الكفاح، فى وقت اعتبرت فيه أنظمة الحكم العربية حقوق الإنسان «كلمة سيئة»، وجرى تسويقها داخلياً باعتبارها «ضد الدين».

وتطرق «فائق» إلى المشهد السياسى، معتبرا أن مصر لن تشهد ديكتاتورية عسكرية أو دينية أو مدنية مرة أخرى، مشددا على أن المعادلة الصعبة، التى تواجه مصر مستقبلا تكمن فى البحث عن رئيس مقبول من الجيش، موضحا أن خطأ الرئيس المعزول محمد مرسى هو صدامه مع الجيش.

■ توقفنا فى الحلقة السابقة عند رفض مانديلا الخروج المشروط من السجن، كما رفضت أنت كتابة اعتذار لـ«السادات»، للإفراج عنك فى قضية مراكز القوى، وقضيت 10 سنوات خلف القضبان؟

- قلت كلمة وقتها، ولم أقصد بها تحديا، وربما يكون قد فهمها السادات أنها تحدٍ، وهى: «يريد أن أكتب اعتذارا على شىء لم أفعله»، وكنت أرى أن الاعتذار احتقار، وقلت لنفسى وقتها: «لو كتبت تلك الورقة سأفقد نفسى إلى الأبد، ولو لى عمر سأخرج وسوف ألاقى نفسى»، وفسرها وقتها السادات بأننى أبحث عن الزعامة، رغم أنه ساورتنى رغبة فى عدم المشاركة بالعمل السياسى بعد خروجى من السجن، المفارقة أن أى تصرف تتخذه فى حياتك هو سياسة.

■ بصراحة وبأمانة شديدة قضية مراكز القوى، التى سجنت من خلالها كانت حقيقة أم من خيال السادات؟

- لم تكن خيالا، ويمكنك أن تسميها انقلاب قصر، والسادات أراد تغيير السياسة بالكامل، لكنه اكتشف أنه لن يستطيع، وأن سياسة عبدالناصر ستقف عائقا أمام محاولاته، وليس المشكلة مع الشعب، والأهم المجموعة المنفذة لسياسة عبدالناصر كان صعبا عليه أن يسيطر عليها، واختلفت مع السادات؛ لأنه كان يتصور أنه يمكنه أن يحل محل إيران فى التبعية لأمريكا، وكان يرى أن مصر يمكنها أن تلعب دورا أكبر، ولا أعتبر ذلك خيانة، وأعتبره خطأ فى التصور وسوء تقدير.

■ كنت مسؤولا عن الملف الأفريقى فى الفترة بين 53 و71، هل يحزنك تراجع الدور المصرى أفريقيا الآن؟

- طبعا حزين، وتلك الفترة لن تموت؛ لأنها موجودة فى وجدان أفارقة كثر حتى تلك اللحظة، ويجب أن نذكر تاريخنا بتلك الفترة، ومصر حاولت بعد رحيل عبدالناصر تغييبه تماما، ما انعكس قطعا على علاقاتنا فى الخارج، خاصة فى أفريقيا.

■ هل يتحمل السادات مسؤولية تلك الفترة؟

- هى مسؤولية متراكمة واستمرت فترة طويلة.

■ حديثك حول موقف السادات من المجموعة المحسوبة على عبدالناصر يشير إلى أنه كان يأخذ بالرأى الآخر، ولم تكن هناك مركزية قرار فى عهده؟

- عهد عبدالناصر كان قائما على التخطيط المركزى، واليوم لا يمكن العودة إلى ذلك قطعا، ونصف العالم وقتها كان يمارس مركزية القرار، وكان النظام المعمول به قائما على الحزب الواحد، وربما يكون ذلك مناسبا فى هذا الوقت، لكنه لا يصلح الآن.

■ البعض يرى أن المركزية إحدى سمات تسلط السلطة، ويسمونها ديكتاتورية؟

- عبدالناصر لم يكن ديكتاتورا، وكان هناك نظام حكم مركزى قائم على نظام الحزب الواحد، الذى لم يصبح له وجود عالميا الآن، وأزمة النظام العسكرى أنه إذا تجمد ولم يطور نفسه، ويحقق إنجازا فى مجال الديمقراطية، فإنه سيفشل، والدليل أن هناك نظما عسكرية فى العالم، ومنها اليونان وإسبانيا على سبيل المثال، حققت قفزات هائلة؛ سواء بضغوط من الداخل أو الخارج، وشهدت تطورا يحسب لها.

■ هل تتذكر أنك تدخلت فى موقف ما، وقرر عبدالناصر تعديل رأيه؟

- أتذكر واقعة، وكنت طرفا فيها، عندما قامت الثورة فى زنجبار، بداية الستينيات، اتصل بى عبدالناصر، وكانت انتشرت معلومات روجتها دول عربية أن هناك عمليات قتل وإبادة للمسلمين، وقال لى: «هل سنصمت على قتل المسلمين هناك؟» قلت له: «إنه خلاف اجتماعى»، وكانت زنجبار تخضع للحكم العمانى، وكانت تشهد صراعا بين «العرب الخلص»، ذوى الأصول العربية، والعرب الأفارقة، الذين اختلطوا بدماء أفريقية وآسيوية، وهؤلاء جميعهم مسلمون، وكانت الخطورة أن ينتقل الصراع إلى الساحل الأفريقى كله، وطلب منى السفر إلى هناك، واعترفنا بالنظام الجديد، وفور وصولى وجدت أن مجلس قيادة الثورة أعرفه جميعا، وكان بينهم عدد من الضباط، الذين قمنا بتعليمهم فى الكلية الحربية، وكانت مصر فى هذا الوقت تتولى تدريب المؤهلين من أعضاء حركات التحرر عسكريا، تمهيدا لتوليهم مقاليد الأمور، عقب خروج الاستعمار، وحدث تغير كبير فى موقف عبدالناصر، وحتى الآن هناك دول عربية لم تفهم الموقف المصرى فى تلك القضية.

■ كم عدد حركات التحرر التى دعمتها مصر خلال تلك الفترة؟

- القضية لم تكن عددا، ويكفى القول إن مصر سمحت لجميع الحركات بفتح مكاتب لها بالقاهرة، وأقول ذلك لأن جميع الدول الفرانكفونية المستعمرة من قبل فرنسا لم يكن لكثير منها حركات تحرر؛ لأنها كانت تمهد بوضع دستورى وقانونى قبل أن توافق وتسمح بالاستقلال.

■ اهتمام عبدالناصر بأفريقيا كان لزعامة شخصية أم لرؤية مستقبلية، مفادها أن مصر تستمد قوتها من امتدادها الأفريقى؟

- بكل تأكيد كانت رؤية استراتجية لمصر، والسودان كانت تمثل العمق الاستراتيجى لمصر، لأنها تحيط بها 7 دول أفريقية، وكان ذلك الاهتمام فى وقت كانت هناك حملة دولية لحركات التحرر، وليس فى أفريقيا فقط، ودُون هذا فى كتاب فلسفة الثورة كانت هناك 3 دوائر تعمل فيها، وهى الدائرة العربية والأفريقية والإسلامية، والدائرة الأفريقية كانت تتقاطع مع باقى الدوائر، وثلثا الأمة العربية فى أفريقيا، والأغلبية العظمى من الأديان هى الإسلام، والأهم أنه لو كانت هناك نهضة فى مصر ستكون صناعية، وبالتالى فأنت تريد أسواقا ومواد خام، وكانت قضية التنمية مهمة فى ذلك الوقت، وقرر مجلس قيادة الثورة أن يكون ثلث التجارة مع الغرب، والثلث الثانى مع الشرق، والثلث الأخير مع الدول النامية فى أفريقيا لاعتبارات أهمها الموقع الجغرافى، وقضية المياه، خاصة التعاون الاقتصادى مع دول حوض النيل.

■ بالتزامن مع دعوة فرنسا منذ أيام لإنشاء تجمع أفريقى شهدت أفريقيا الوسطى أزمة سياسية.. هل ترى هناك رابط بين الحدثين؟

- تدخل فرنسا فى مالى كان مقبولا جدا، وهو ما رفضه مرسى، وكان خطأ منه، لكن الوضع فى أفريقيا الوسطى الآن خطير؛ فهناك حرب أهلية، والمهم هو أن تكون الدولة مستقلة حقيقة، وباستمرار الوجود الفرنسى هناك فهو يضع عليهم أعباء، وبشأن الأزمة السورية أرى أنه كانت بها ثورة حقيقية، لولا التدخل الخارجى، الذى دعم جماعات السلاح، وسمح بدخول عناصر أخرى إلى الأزمة، وحولها إلى حرب أهلية، والحروب الأهلية تحدث نتيجة التدخل الخارجى.

■ لك رؤية بأن هناك محاولات للفصل بين دول جنوب الصحراء وشمالها، بهدف مواجهة السعى لتحقيق تكامل أفريقى؟

- من الأشياء الأولى التى وضعتها ثورة يوليو أنها قضت على فكرة أن الصحراء عازلة للدول، وهذا غير صحيح؛ فلم تكن يوما حاجزا، بل كانت سببا فى امتداد الثقافات، وما يدلل على ذلك دول غرب أفريقيا، التى تشهد تأثرا كبير بالثقافة العربية، ودول حوض النيل، وساعدت فى وقف هذا المخطط حركات التحرر، وربما انتهى بإنشاء منظمة الوحدة الأفريقية، لكنه عاد بعد فترة من الترهل لإحياء هذا المخطط، ونشاهد الآن الإحصاءات، التى تتحدث عن تقسيم، جنوب وشمال الصحراء، والمنظمات غير الحكومية المانحة، ولذا يجب أن نسعى لمواجهة مخطط التقسيم الجديد.

■ وما الهدف من وراء هذا الفصل؟

- هم يرون أن الجزء الخاص بجنوب الصحراء كان جزءًا من المنظومة الغربية، والمخطط يستهدف عزل الجنوب عن الشرق الأوسط، وأرى أن لفظ الشرق أوسطية «استعمارى»، فهم يحددونه وفقا لما يريدون، مرة يدخلون دول المغرب العربى، وأخرى يستبعدونها، ومرة يضمون قبرص وتركيا، وفى موضع آخر يتجاهلونهما، وأعتقد أنها تقسيمات استعمارية تسير وفق أهداف محددة.

■ فى الأسبوع الماضى تم الاحتفال بالذكرى 30 لتأسيس المنظمة العربية لحقوق الإنسان.. كيف ترى وضعية حقوق الإنسان الآن؟

- هناك تقدم كبير جدا، ويكفى أننا فى عام 83 حاولنا إنشاء المنظمة من خلال مؤتمر للديمقراطية، واتصلنا بالدول العربية، ولم تقبل عاصمة واحدة استضافتنا لعقد المؤتمر، وعقدناه فى مدينة ليما سول بقبرص، واليوم مقر المنظمة فى القاهرة بشكل رسمى، ولها أفرع فى عديد من الدول، فضلا عن ترويجنا كلمة حقوق الإنسان، وكانت سيئة جدا، وأتذكر أنه عند إصدار التقرير السنوى للمنظمة كنا نتلقى شتائم من وزراء الداخلية، وكنا نرى أن ذلك بمثابة إشهار للمنظمة، وأذكر أحد السياسيين الكبار فى مصر عند تأسيس المنظمة حدثنى ذات مرة، وقال لى: «حقوق إنسان إيه يا محمد، هو فى حد هنا يفهم الكلام ده»، ومرت الأيام، وفوجئت بهذا الشخص يعرض علىّ خدماته، ودعمه المنظمة، وكان هذا مثالا على تطور المفهوم بين الناس.

■ حقوق الإنسان مصطلح سيئ بين الناس أم الحكام؟

- بالنسبة للحكام قطعا، وحاولوا تشويهه داخليا، وفى فترة ما وصفوه بأنه ضد الدين.

■ هل اعترض المجلس القومى لحقوق الإنسان على قانون التظاهر؟

- نحن بحاجة إلى تنظيم التظاهر، وليس معنى هذا أن تحاكم فتيات الإسكندرية بقانون التظاهر، والقانون ينظم الحق، ولكن لا يلغيه، وعندما ننتهى من الدستور يمكن إعادة القانون ومراجعته.

■ كنت ضمن الشخصيات العامة، التى حضرت احتفالية تسليم الدستور إلى الرئاسة.. ما موقف المجلس القومى لحقوق الإنسان من الدستور؟

- سوف نجتمع لبحث الموقف من الدستور، ومدى اتساقه مع حقوق الإنسان، وبشكل عام نرى أن الدستور اهتم بقضايا الحريات وحقوق الإنسان، لأنه نص فى أول مرة على المواثيق الدولية، ولنا بعض الملاحظات بشأن حقوق العقائد خارج الأديان السماوية، إلا أننا نرى أن المجتمع غير مهيأ ليخطو خطوة حقيقية، ونعتبر الدستور نقلة فى مجال الحريات، والمهم بالنسبة لنا التنفيذ، لأن عدم تنفيذ الدستور والقوانين يجعلها عديمة القيمة.

■ كانت للمجلس ملاحظات على نص مادة محاكمة المدنيين عسكريا فى الدستور؟

- لا تزال لدينا هذه الملاحظة، إلا أننا نرى أنها أفضل، مقارنة بالمادة التى نص عليها فى دستور 2012، أما الآن فتم تحديدها فى مواقف بعينها، وكنا نتمنى إلغاءها، وكلما نص الدستور على عدم محاكمة المدنيين عسكريا بشكل صريح يكون أفضل.

■ انتقدتم بعض الوزارات والهيئات لعدم تعاونها مع لجان تقصى الحقائق، التى شكلها المجلس فى قضية فض اعتصامى النهضة ورابعة، وأحداث أخرى منذ 30 يونيو؟

- نعم انتقدناهم بسبب عدم التعاون معنا، ما أدى إلى تأخرنا فى تقديم تقارير تقصى الحقائق، ووجدنا أن هناك مشاكل كبيرة للحصول على المعلومات، وأن جهات كثيرة لم تتعاون، وسوف نصدر تقريرنا قريبا.

■ البعض يرى أن مصر بحاجة إلى نيلسون مانديلا مصرى، لإنهاء حالة الانقسام السياسى.. كيف ترى مبادرات المصالحة مع الإخوان؟

- نريد احتواء الجميع فى المسار السياسى، وفى الوقت نفسه يجب وضع الضوابط الأساسية للمستقبل، ومحاكمة كل من أجرم ضد الدولة، وألا يكون هدفنا إقصاء أحد، وهو ما أقره الدستور.

■ وماذا عن البديل لذلك السيناريو؟

- العودة للنظام القديم، ويعمل الإخوان تحت الأرض، وفى تلك الحالة سيكون سهلا التغلب عليهم، وأزمة التنظيمات السرية أن لها أمراضا كثيرة، ونحن نريد شفاءهم منها، حتى لا تصيب المجتمع، ويجب أن تكون هناك محاسبة حقيقية وضوابط، وأرى أنه لا يمكن أن يكون هناك تنظيم حزبى تابع لجماعة دينية، أو تنظيم سياسى له ميليشيات تستخدم العنف فى مواجهة من يعارضها.

■ كيف ترى اتباع الإخوان العنف فى مواجهة مؤسسات الدولة؟

- سينتهى العنف، لأنهم لن يستطيعوا مواجهة الجيش أو الشرطة، وأعتبره غباء سياسيا، وأطالبهم بالتوقف، لأنهم يخسرون كثيرا، ودائما الإخوان خسائرهم الكبرى تكون بسبب العنف، لأن الدولة لن تصمت أمام محاولاتهم الاستمرار فى العنف.

■ يروج البعض بأن عبدالناصر كان على حق، عندما فضح نهم الإخوان بالسلطة؟

- الوضع الذى تشهده مصر الآن لم يكن فى عهد عبدالناصر، حقيقة كانت هناك اغتيالات ارتكبتها الجماعة، لكن المشكلة عندما اختلفت الجماعة مع عبدالناصر، استقوت بالخارج، الذى سلحهم ودعمهم، واتخذ الإخوان مواقف غير وطنية أمام إنجازات عبدالناصر، ومنها اتفاقية الجلاء، التى عارضتها الجماعة، وكانت مصر فى تلك الفترة تواجه حربا من عدة دول، وساعدت تلك الدول الجماعة، وكنا نتصور أن الإخوان نسوا عُقد الماضى؛ خاصة أن جيلا من الشباب المنتمين للجماعة أكثر انفتاحا، فى المقابل نجد أن البعض يقول: «الستينيات وما أدراك ما الستينيات»، فلا يجوز أن نتمسك بتلك العُقد القديمة، لأننا إذا حاصرنا أنفسنا فى تصفية الحسابات لن نجمع الشمل، ولن نتوافق.

■ البعض يعتبر أن الخارج يدعم الجماعة، لخلق حالة من عدم الاستقرار، وتأزم المشهد المصرى؟

- لدى مشكلة شخصية، أرى أن أى عمل تستقوى به جهة بالخارج عمل غير وطنى يصب فى اتجاه خطأ.

■ يرى البعض أن رئيس مصر القادم يجب أن يمتلك مواصفات عبدالناصر.. كيف ترى مواصفات الرئيس المنتظر؟

- من الخطأ التفكير بهذا الشكل، لأن المشهد لا ينتقل بشكله، الذى أريده فى الرئيس المنتظر أن يتمتع برؤية واضحة، ويتعامل مع مؤسسات الدولة، ولا يفرض عليها رؤية واحدة، وعليه مشاركة الجميع، ولا بد من وضع الجيش فى الاعتبار خلال الـ10 أو الـ15 سنة المقبلة، ووضعه ضمن حسابات العملية السياسية.

■ هل تعنى أنك تؤيد حكم الجيش؟

- هذا ليس معناه أن الجيش يحكم، لأن أى تدخل منه فى السياسة خطأ، وفى الوقت نفسه عدم وضع حساب للجيش فى تلك المرحلة خطأ أكبر، لأنه أمامنا وقت لتشكيل مؤسسات تشريعية وحزبية قوية لها ثقل، وقادرة على خلق التوازن فى العملية الديمقراطية، وللعلم فالجيش مختلف كثيرا عن باقى الجيوش فى المنطقة العربية، التى تدخلت بانقلابات وحكمت.

■ لكن البعض يرى أنه تدخل فى مواقف عديدة؟

- بالفعل هو يتدخل، لكنه ينسحب ولا يستمر فى المشهد، والمواقف كثيرة، انظر إلى أزمة أحداث الأمن المركزى، المشير أبوغزالة تدخل وانسحب عقب الأزمة، وفى أحداث 18 و19 يناير تدخل الجيش وانسحب، وفى 30 يونيو تدخل وأنقذ الموقف وخرج.. هل تلاحظ تدخل السيسى فى أى عملية منذ 30 يونيو؟!

■ هناك من يرى تدخل المؤسسة العسكرية، ممثلة فى الفريق أول عبدالفتاح السيسى، بإدارة الأمور من خلف ستار؟

- هذا غير صحيح، وأنا أتعامل مع هيئات وجهات ووزارات، وأقل شخص يتحدث فى مجلس الوزراء هو السيسى، وفقا لتعاملاتى مع الجهات الحكومية، ومصر تخلصت من الحكم العسكرى منذ 54، وكل الذين عملوا فى الحياة المدنية من العسكريين تركوا الجيش تماما، وبعد 67 كان هناك وضع معين بسبب الحرب، واليوم يجب أن نسعى للخلاص من تلك الحالة، وتحسين أوضاعنا، وهذا ليس لأن الجيش سيئ، لكن لأن الديمقراطية الحقيقية تشترط أن يكون الحكم مدنيا 100%، ومن هنا أريد رئيسا يأتمر الجيش بأوامره، ورأينا جميعا ما حدث فى موريتانيا، عندما أقال رئيس الدولة رئيس أركان الجيش، فما كان من الأخير إلا الانقلاب عليه، ما أريد قوله إننا يجب علينا تحقيق المعادلة، وأن يكون الرئيس مقبولا من الجيش، وخطأ مرسى من البداية أنه جاء مصطدما مع الجيش.

■ يرى سياسيون ومثقفون أن السيسى الأنسب للمرحلة الحالية، والأقدر على حل المعادلة؟

- لا أمانع، بشرط أن ينفصل عن الجيش، وليس هذا هو الحل الوحيد، فهناك حلول أخرى.

■ ما هى؟

- لو رأيت شخصية أخرى يقبلها الجيش قبولا كاملا، وربما يكون هذا صعبا، لأنك بحاجة إلى رئيس من الجيش لفترة ما، إلا أننى أقول إن تدخل الجيش فى أى فترة مقبلة مرفوض، لأن من سيتولى مقاليد الأمور مستقبلا المؤسسات التشريعية، وأرى أن التطور، الذى حدث مؤخرا هو تطور الشعب، وكسره حاجز الخوف، واقتناع الناس بأن الديمقراطية هى السبيل الوحيد.

■ فى مقابل ذلك هناك من يخشى حدوث ردة، بسبب استحواذ الجيش وضعف الأحزاب المدنية؟

- أؤكد لك أن مصر لن تشهد مستقبلا ديكتاتورية عسكرية أو دينية أو مدنية، ولو جاء جمال مبارك إلى الحكم خلفا لوالده كنا سنعيش فى ديكتاتورية مدنية، ولا يمكن لشعب ثار فى 25 يناير و30 يونيو خلال 3 سنوات أن ينتظر 30 عاما أخرى، كى يثور على أى ديكتاتورية، وأرى أنه سيتحرك فى مواجهة أى محاولات من هذا القبيل.